如何使整个政府数字化
如何实现政府数字化
在本周的《愿你未来美好》节目中，吉迪恩·利奇菲尔德（Gideon Lichfield）和劳伦·古德（Lauren Goode）与爱沙尼亚的首席情报官卢卡斯·伊尔韦斯（Luukas Ilves）讨论了该国完全在线的政府。在爱沙尼亚，公民可以在线访问任何政府服务，包括投票。在美国创造这种数字基础设施需要什么？
关注我们对政府、政治和投票的报道。了解为什么美国可能向爱沙尼亚寻求加强网络安全以及爱沙尼亚在法庭上使用人工智能的计划。
Lauren Goode的Twitter账号是@LaurenGoode。Gideon Lichfield的Twitter账号是@glichfield。致电我们的主要热线@ENBLE。
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注意：这是一份自动转录，可能存在错误。
Lauren Goode：嗨，我是Lauren Goode。不，我讨厌那个。
[笑声]
Lauren Goode：三、二、一，嗨，我是Lauren Goode。
Gideon Lichfield：我是Gideon Lichfield。这里是《愿你未来美好》播客节目，一个关于一切多么快速变化的可怕的未来的播客节目。
Lauren Goode：每周我们都会与一个对未来有着宏大、令人不安的想法的人对话，我们会问他们如何准备迎接未来的生活。
Gideon Lichfield：本周我们的嘉宾是Luukas Ilves。他是爱沙尼亚政府的首席信息官，人们常常谈论他是世界上最先进的数字化政府之一。
Luukas Ilves（音频片段）：其他国家在几年内可以看到我们所做的，并汲取这些教训，然后迅速赶上我们，这让我对政府在这方面取得进步抱有乐观态度。
Lauren Goode：所以，Gideon，我听说过爱沙尼亚是一个魔幻、未来感十足的地方，所有事物都运行在区块链上之类的。但我必须承认，我对爱沙尼亚知之甚少。我将代表今天听到这个节目的听众，他们可能像“我对爱沙尼亚一无所知，告诉我吧”的人一样一无所知。
Gideon Lichfield：这是你的工作。
Lauren Goode：这就是我的工作。
[笑声]
Gideon Lichfield：好的，那么，让我问你一些问题。在过去的五年里，你觉得自己有多少次填写了完全相同的信息：姓名、地址、电话、电子邮件、社会保障号码、健康状况，无论你去看医生、申请驾驶执照，还是做任何其他行政手续，都要填写完全相同的信息？
Lauren Goode：很多。上百个。你是说在过去一年内？我甚至无法开始计算。
Gideon Lichfield：或者五年…无论多久。对。
Lauren Goode：我无从记起。这其实就是成年人的生活。
Gideon Lichfield：这就是为什么它如此困难。
Lauren Goode：是的。
Gideon Lichfield：那么，如果你再也不必再做那些事情呢？你在新的医生办公室、市政厅或银行出现，只需向他们证明你是你自己，他们会说：“好的，谢谢Goode女士。只需点击这里接受我们的服务，我们将拥有您所需的所有数据。”
Lauren Goode：所以这就像政府版的Apple Pay?
Gideon Lichfield：当然，如果你愿意。
Lauren Goode：我认为只要数据安全就好。
Gideon Lichfield：是的。爱沙尼亚拥有一套先进的数据许可系统。政府的不同部门以及不同私营公司都拥有关于您的数据。但您可以决定谁可以从哪个地方看到您的哪些数据。这个被称为X-Road的系统基本上是不同实体之间传输数据的骨干。此外，您不仅可以向个人或实体授予查看您数据的权限，而且还可以在每次查看数据时查看谁查看了它，因此您可以完全透明地了解您的数据是如何被使用的，而这在美国是无法做到的。
Lauren Goode：啊，这一定是区块链的作用。
Gideon Lichfield：区块链在其中扮演了一定的角色。是的。这可能是我第一次相信区块链的应用。
Lauren Goode：好的。
Gideon Lichfield：那么我们再进一步假设。假设您不必再提交税务申报…
Lauren Goode：我在听。
Gideon Lichfield：您只需收到政府的通知，说您的纳税申报准备好了，您查看一下，如果您认可，点击接受，您的税务就完成了。
Lauren Goode：如果看起来不对怎么办？
Gideon Lichfield：您可以进行修改。
Lauren Goode：好的。我只是说如果您对某些事情有异议。
Gideon Lichfield：是的。
Lauren Goode：好的。我对此感觉不错。
Gideon Lichfield：现在让我们想象一下，如果您有资格获得某种国家福利，比如残疾或教育补助金或育儿津贴，但您不必申请，甚至不必知道它的存在，您只需收到政府的通知，说您有资格获得这个福利，您要吗？如果是，点击这里。
Lauren Goode：政府是怎么知道您将要生宝宝的？他们在监视吗？
Gideon Lichfield：[笑声]不，但如果他们知道您已经生了宝宝，如果您去过医院并注册了出生信息――
Lauren Goode：好的。
Gideon Lichfield：那么他们――
Lauren Goode：好的。
Gideon Lichfield：就会自动启动。
Lauren Goode：好的，所以这听起来有一点像大哥哥，但另一部分认为这可能是一个全数字化的政府应该运作的方式。
Gideon Lichfield：对。就像史蒂夫·乔布斯曾经说过关于苹果产品的话：“它应该只起作用。”
Lauren Goode: 所以，Luukas负责确保这一切运作正常？
Gideon Lichfield: 好吧，不完全是他一个人的工作，但他是负责监督大约30年前开始的数字化转型，并在整个政府范围内不断推进的人。
Lauren Goode: 厄鲁士坦尼亚相当小，对吧？所以像硅谷风险投资家可能会问的一个问题是，这种模式能够扩展吗？美国有可能实现这一点吗？
Gideon Lichfield: 这正是我想跟Luukas谈谈的。因为厄鲁士坦尼亚被视为数字化政府的典范，以至于已经变得有些老套了。人们说，“哦，是的，厄鲁士坦尼亚。”但是试试看在其他任何地方复制厄鲁士坦尼亚做的事情吧，祝您好运。我基本上想问问Luukas，厄鲁士坦尼亚这种模式有多可移植。他似乎认为，这并不像你想象的那样在厄鲁士坦尼亚是独一无二的。
Lauren Goode: 嗯，我迫不及待想听听他怎么说。
Gideon Lichfield: 广告结束后我们将继续上面的对话。
[音乐]
Gideon Lichfield: luukas Ilves，欢迎来到Have a Nice Future。
Luukas Ilves: 谢谢，Gideon，很高兴能来。
Gideon Lichfield: 你的未来过得开心吗？
Luukas Ilves: 我很开心。虽然对我来说，这是我的现在。
Gideon Lichfield: 我想大多数听众可能听说过厄鲁士坦尼亚在数字化政府方面是先驱，但他们对具体内容了解得不多。所以你能简要谈谈使其成为领导者的关键要素吗？
Luukas Ilves: 当然。我的意思是，主要观点很简单，就是一切都是数字化的。政府服务或公民/企业与政府之间的互动都已经在数字化阶段。所以，一切从平凡但现在几乎所有国家都应该数字化的事务，比如申请报税，各种许可都在其中；还有一些在世界大部分地区不太数字化的事情，比如选举，我们自2004年起就能够在线投票，而在我们最近的选举中，有半数以上的人这样做了。当然，除了数字化事务外，我们还非常重视利用新科技给予我们的各种工具，不断改进事务，无论这是从透明度和责任性、便利性还是成本效益的角度来看。所以在某种程度上，我想说这是相当平常的。我们在数字化转型方面所做的与全世界其他地方的政府几乎一样，即利用当今的技术不断寻找改进方式。
Gideon Lichfield: 厄鲁士坦尼亚在数字化政府的旅程上已经进行了大约30年，那么它是如何启动的，你认为它为什么比许多其他地方领先这么多？
Luukas Ilves: 有趣的是，我们并没有先驱优势，我们起步很晚。美国什么时候开始数字化政府的？大约在上世纪40年代末或50年代初，开启了一系列大型机。甚至一些你认为不那么富裕，科技水平不高的国家，至少在1960年代以来就在进行数字化政府，至少是在后台流程中运行政府主机的意义上。厄鲁士坦尼亚被苏联强占直到1991年，因此在技术上，我们的很多政府流程更加落后。当我们在1991年恢复独立时，我们在政府运作方式上实际上经历了整体重启，所以我们在时机上运气很好。我们开始的时候，正是在服务提供的定义上思维发生了彻底转变的时代。我们正处于互联网时代。第二点是我们没有太多资源。因此，我们不能只是使用20世纪80年代的企业IT，因为我们没有负担得起IBM和Accenture来为我们建设。因此，你知道，在最初，我们做的很多内容都是靠自给自足，还有那个时候的年轻技术人员通过有机方式找到合适的解决方案，满足我们的功能需求。
Gideon Lichfield：让我们来谈谈这意味着什么对于使用政府服务的用户来说的一些影响。爱沙尼亚有一个原则，那就是数据不需要重复输入。与此相比，如果你在美国，每次去看不同的医生，你都必须重新填写表格，那对人们的体验有何改变？
Luukas Ilves：没错。这就是我们所谓的一次性原则。如果政府要求你提供某个数据，他们没有权利在其他情境中再次要求你提供同样的数据。所以这意味着预先填写好的税务申报表，爱沙尼亚人喜欢比赛看谁在报税时用的时间最短，实际上他们比赛的是谁更快地登录税务服务，点击确认，然后完成。
Gideon Lichfield：那报税需要多长时间？
Luukas Ilves：如果你实际上不去看申报表，大约只需要15秒。所以背后的原理是，我们对政府的数据有一个相当好的分类方法，当一个政府机构需要使用数据时，他们根据他们使用该数据的合法授权，去另一个机构查询相应的数据。但好处不仅仅在于方便。这让我们的公共服务更有效率，减少了很多错误，以及公共服务交付过程中的一些困难，因为弱势人群可能因为不知道某种机会或权益而无法获得服务，这些问题可以通过这种方式消除。这不仅减少了欺诈的机会，也减少了官员腐败的机会。而且，至少我们这么认为，它使我们更善于保护我们公民的数据，因为我们不再无谓地大量收集数据，而是专注于在某个特定情境中保护那些敏感数据，确保严格执行访问规则，并确保正确的保护措施，并向我们的公民透明地表明该数据的使用方式。
Gideon Lichfield：我在过去的几十年中曾多次访问爱沙尼亚，我感觉这是一个非常精通技术的国家。但总会有一些人，尤其是老年人，对数字服务的操作有点困难，或者对黑客攻击和数据泄露特别容易受到影响。你们是如何帮助这些人，并确保没有人会被抛在后头呢？
Luukas Ilves：这是一个两部分的回答。首先是关于如何构建数字服务来解决这些问题。首先是一个基本的用户设计问题，你可以有非常复杂的服务，但仍然可以易于使用，或者可能很难使用。而对于身份盗窃或黑客攻击等问题也是如此。部分原因是有了安全 ID，能够对一些通常用来窃取凭证的常见方法设置额外的障碍。所以对于一部分老年人群体，你可以通过提供易于使用和便利的服务来解决问题，避免产生这些困扰。但顺便说一下，这不仅仅是老年人的问题，如果我们看看对我们求助热线的最大比例的呼叫，实际上是来自18至25岁之间的人群，因为许多政府机构设计服务时，即使对爱沙尼亚来说，也没有真正考虑到Z世代只使用移动设备，对用户体验有不同期望。所以年轻并不总是表示他们更容易使用一项服务。但对于老年人来说，你永远不可能做到100%。总会有些认知或感官障碍严重到无法使用服务，总会有人拒绝使用服务，我们不会强迫公民使用数字服务，总是有面对面或纸质的替代选择。但这成为了一个数字游戏。你越能将人们转移到在线和自动化渠道，你就越可以将你原本用于面对面交流的资源，真正用于改善复杂情况下的交流。这个想法不是将每个人都转移到数字化上，而是如果我们能把80%或90%这样大多数的人转移到数字化的自动化渠道，然后我们利用现有的资源来处理那剩下的5%到10%，更加关注他们的需求，给他们更好的结果。
Gideon Lichfield：是的。目前爱沙尼亚正在发生的一项重大变革之一，是向主动公共服务的转变，即如果您有资格享受某项福利，您不需要申请，它应该自动出现。您对这一点有什么期望？
Luukas Ilves：这个想法其实非常简单，就是大多数公共服务的触发条件都写在法律的某个地方。可以是像护照需要更新这样平凡的事情，也可以是像为公共福利进行资格认定这样稍微复杂一些的事情。如果我们知道我们拥有能够确定您是否有资格享受某项福利或应该使用某种服务的数据，如果在这些数据或事件指示某些事情应该发生时，我们不主动联系您，那我们就有点坐以待毙了。所以基本的想法就是这么简单，这是一种便利操作，就像我收到一条短信说：“嘿，你的护照将在两个月后到期，这是更新链接。”但当您开始处理更复杂的事件和服务时，您可能会通知人们他们有资格享受他们并不知道的福利，您可能会特别关注那些没有这些福利可用性信息垫的弱势群体。或者，您正在推广一些东西，例如在Covid的情况下，我们有额外的失业救济金，然后还有卫生福利和对企业的支持，您正在直接提供给这些福利所针对的人，而不是等待他们来找您，这应该有助于更有效地实现情况达成预期的结果，也就是为了创建那些福利或定向支持形式而被创建的原因。
Gideon Lichfield：是的。我的意思是，这似乎很明显。但在世界上大多数地方，人们认为如果您想从政府得到某些东西，您必须提出申请。
Luukas Ilves：是的。可能仍然需要提出申请，例如，我必须申请更新护照。但政府为什么不应该告诉您：“嘿，您可以申请。”您想申请吗？因为再次强调，所有这些各种形式的福利和服务，他们存在是因为他们有公共利益，并且立法者希望他们被使用。所以如果我们赞助某项事物，我们创建了一个法律框架，然后我们没有告诉我们的用户它的存在，那我们实际上是在做了95%的工作之后，在最后的5%上失败了。
Gideon Lichfield：我们来谈谈在线投票。今年，爱沙尼亚人民投票，并且首次有超过一半的选票是通过在线投票进行的。首先，告诉我们一下在线投票系统是如何工作的，它是如何保证安全性的？
Luukas Ilves：是的。我们在爱沙尼亚拥有的在线投票系统实际上与邮寄选票非常相似。选票本身是匿名的，只有在投票结束后才能被选举委员会读取和解密，然后使用您的电子身份和签名进行数字签名，这些身份和签名爱沙尼亚人每天在银行和政府服务中使用。实际上，您需要下载一个软件到您的电脑上，或者从明年开始，下载到您的智能手机上，然后投放选票，它会发送到选举服务，一旦投票期结束，所有选票将被汇总和计算。
Gideon Lichfield：所以这有点像纸质选票的数字等价物，您有一个空白的信封里面有一张选票，然后这个信封放在另一个上面印有您的选民信息的信封里。
Luukas Ilves：基本上，还加入了一些花哨的密码学。是的。
Gideon Lichfield：是的。多年来，有人声称该系统并不完全安全。各种研究人员声称他们发现了一些漏洞，而且显然要建立公众对该系统的信任需要一些时间，因为直到今年才有超过一半的人口在线投票。考虑到爱沙尼亚在数字化方面所做的一切，感觉这项任务更难以正确完成吗？
Luukas Ilves：将近十年前，我们开源了这个软件，当然来自世界各地的研究人员都观察过它。他们发现了一些潜在的理论上的问题，并且对该软件的过程进行了大量观察，我们接受了这些观察，对软件进行了一些更新。但与此同时，实际上从来没有发现任何形式的妥协。关于这些漏洞的讨论都是理论性的，并且通常也有一整套的技术和组织保障措施，所以即使发现了这些漏洞，也不会影响选举过程的完整性。确保选举安全性，确保选票保密性等一直是首要的设计考虑因素。在线投票的缓慢接受度，我不确定是否与信任有关，最初它被视为怪异的怪癖。人们并不经常投票，所以对于这里和其他地方的大部分人口来说，进入当地的投票站也具有一定的仪式感。但这是一项服务，在接受度方面，它遵循指数增长曲线，只是需要时间。
Gideon Lichfield： 显然，所有这些谈话的一个大问题是，其他地方要做到爱沙尼亚所做的有多容易。尤其是坐在美国这里，你所描述的大部分事情听起来都像是科幻小说，因为很难想象有人会同意一个单一的中央身份证，使得你的所有数据可以在不同的政府机构之间共享。但你在美国住了一段时间，你认为要在美国复制爱沙尼亚所做的一些事情需要什么？
Luukas Ilves： 是的。所以在谈到美国之前，我先说一下我注意到很多国家已经模仿了我们所做的，或者受到了我们的启发，无论是大规模还是小规模。在大规模上，印度以及他们对印度技术平台的构想，很大程度上受到了我们的启发。一些国家真的很直接地复制了我们的做法。我们也是这样做的，最近最显著的是乌克兰的数字转型，我认为他们受到了我们的启发，根据我们的做法重新构建了许多个人服务。他们的数据交换平台基本上就是我们的X-Road，等等。还有一长串的例子。所以这是可以转移到其他地方的，爱沙尼亚所做的可以在世界各大洲复制和实现。现在，我们来说一下美国，我想说我发现对于所有这些变革来说最有害的是，你可以在美国，也可以在其他几个国家看到，那就是自我打击的态度，认为我们甚至不应该尝试，因为我们可能做不到。在美国，这种态度表现为对公共部门有能力进行不同方式运作的深深悲观情绪。我认为最重要的是不要陷入这种预先判断自己注定要失败的陷阱。在英语国家，认为政府真的不应该发放身份的观念非常强烈，
Gideon Lichfield： 它被视为大哥大的事情。
Luukas Ilves： 是的，但你可以看到，这些国家（包括美国）的政治家们并没有真正为之努力过。我的意思是，我认为数字身份在美国可能发生的方式实际上是技术层面由科技公司完成，然后可能会有一个界面说明如何在iPhone或Android设备中使用证书甚至安全硬件，并将其与身份凭证连接起来。我认为这基本上是苹果和谷歌正在开展的工作。所以我认为在美国，电子身份证可能通过后门解决，而没有人会意识到它已经解决了。这需要足够多的人员，我认为主要是州政府的人员，但需要联邦政府的支持，他们有勇气这样做并克服最初的困难。而克服这种困难最好的方法实际上是将服务提供给用户，让他们真正喜欢上。你把一些工作正常、相对容易使用并且对数据的处理有一定透明度的东西交到别人手上。我认为大多数人会说：“嘿，这太棒了。它真的让我的生活变得更容易了。”如果在背后进行了一些工作，说服那些真的关心隐私的倡导者们，等等，他们可能会非常关注此事，那么你希望他们会关注这些信号。鉴于美国的政治极化，我意识到这种希望相当幼稚，但这仍然应该是你的起点。
Gideon Lichfield： 你担心爱沙尼亚会开始落后吗？毕竟我们在建立这些数字系统方面一直是领先者，而其他国家则以自己的方式进行创新。
Luukas Ilves： 我不担心我们会落后，部分原因是因为在各个政府之间实现这一目标真的很困难。虽然我们确实有许多竞争，但还不如我认为应该有的多。但还因为我们的主要目标是在这里改善事物。所以让我担心的是，除了“会有其他国家做得比我们更好吗？”这个问题，还有其他类型的政府常规事务，以及我们面临的种种琐碎挑战，如资金周期、编程要求等等，它们会阻碍我们做下一个酷炫而有趣的事情吗？不是因为直接阻挠，而仅仅是千方百计的阻碍。
Gideon Lichfield：那你看到什么让你感到乐观的呢？
Luukas Ilves：现在，我认为爱沙尼亚政府内部让我感到乐观的一点是，我们真的已经达到一个阶段，我觉得顶级管理层以及在他们之下的服务交付团队真正理解了问题所在。我们付出了很多努力在高层管理教育和培训我们的公务员方面，不仅仅是技术方面，而且涵盖了服务设计的方法以及数据的思考方式。而且实际上，在提高业务成果方面，我们对使用我们现在拥有的工具非常渴望。所以这是我感到乐观的第一件事。而让我感到乐观的第二件事实际上是，我们不是世界上唯一做得好的国家。其他国家在几年后可以看看我们做过的事情，吸取这些教训，然后让自己进入与我们同一水平的行列，这让我有乐观的理由认为政府可以在这方面变得更好。而且，你知道，爱沙尼亚并不是一个独一无二且不可扩展的特殊环境，因为这将是一个非常令人沮丧的结论。如果结论是任何人都可以做到这一点，并且对大国和小国同样适用，我认为这是一个更加乐观的结论。
Gideon Lichfield：确实如此。感谢Luukas Ilves参加我节目《美好未来》。
Luukas Ilves：谢谢你。
[音乐]
Lauren Goode：我首先的问题是，Luukas听起来像是一个美国人。我原以为会有爱沙尼亚口音，所以这让我很惊讶。他是美国人吗？
Gideon Lichfield：嗯，他的父亲曾经是爱沙尼亚总统，然后在斯坦福大学教书，Luukas在美国学习过。
Lauren Goode：好的，那么更认真地说，我仍然不确定我完全理解他们的数据系统为什么如此安全，尤其是当他们仍然依赖第三方供应商来提供一些服务时。他们是如何做到这一点的？
Gideon Lichfield：我的意思是，虽然我不是一个数字安全专家，但他们建立了一个系统，这个系统已经建立了数十年，它是基于他们所称的X-Road的。不管你在政府部门还是私营公司的任何数据系统中使用哪个，都会有一种管道与之相连，通过一个安全的约定协议进行接口交互。这个管道用于将一个实体数据库的数据传输到另一个实体，并控制谁可以访问数据以及授权方式。他们在公共部门和私营部门都使用同一个协议进行交互。他们还使用区块链技术，以确保数据在没有留下痕迹的情况下被更改。因此，无论做什么更改，都将被记录在区块链中，防止有人对数据进行干扰然后掩盖干扰的事情发生。
Lauren Goode：明白了。好的。所以，只要它能按照承诺运行，它似乎对于像投票这样的事情非常有用。你认为在线投票总体上是一件好事吗？我意思是，在美国，它的声誉不好。网络安全专家坚决反对引入网络投票的法案，因为他们认为它的安全性很差。我不知道你是否还记得，但我们上次的总统选举有一点小问题。
Gideon Lichfield：我听说过一些新闻。我觉得似乎爱沙尼亚已经做了相当多的工作，并花了一些时间来建立在线投票系统的信任和安全性。但正如Luukas所说，上次选举中超过一半的选民在线投票。我认为还有另一个反对在线投票的观点，即投票被视为公民义务和一种集体参与的机会。大家都会来投票站，和其他市民一起排队等候。你会感觉到你参与了这个重要的民主过程。而如果你只是在线点击一个按钮，也许就没有那种效果了。但我不知道是否有任何证据能证明这是真的。我们看到许多国家的选举率在许多国家举行实地投票时都有下降。因此，我不认为我们能确定地说在线投票会使情况变得更糟。
劳伦·古德：对。亲自投票也会导致选民被恐吓的机会。
吉迪恩·利奇菲尔德：是的。鲁卡斯谈到的一件事就是，他们的在线投票系统允许您无限次数投票，这似乎很奇怪和违反直觉。但他的意思是，如果有人试图向您施压以使您以某种方式投票，甚至贿赂您，您可以按照他们的意愿投票。然后五分钟后，您可以再次投票。系统只计算您最后一次投票的结果。
劳伦·古德：哦，这很有趣。
吉迪恩·利奇菲尔德：这样做就消除了贿赂他人或对他们施加压力的动机。
劳伦·古德：哇。你可以像更换衣服一样频繁更改你的选择。
吉迪恩·利奇菲尔德：是的。但是…
[笑声]
劳伦·古德：你醒来一天，完全有了不同的感觉。
吉迪恩·利奇菲尔德：是的。但是只有最后一次投票有效。
劳伦·古德：我对鲁卡斯声称我们将通过像苹果和谷歌这样的科技公司插入一些后门的方式在美国获得单一的电子身份感到好奇。科技界人士长期以来一直在谈论这个联合身份的想法。但同时，我不确定这是否应该由私营部门来运作。你认为这实际上会如何运作？
吉迪恩·利奇菲尔德：我觉得鲁卡斯的意思是，如果你看看谷歌、苹果，甚至是微软已经在做的事情，它们推出了一种叫做的东西。传统上，每次您登录一个网站都需要一个密码，而现在您的手机或计算机可以与该网站进行身份验证，并通过这个人的指纹或面部识别确认这个身份。这消除了您可能会有多个电子邮件登录、一些密码被泄露等不确定性。因此，您的手机或设备成为您的身份标准。一旦这种方式更加被接受，逻辑上政府服务、银行和其他机构都会开始采用这种。然后，事实上发生的是，您在所有这些不同的服务中都拥有一个单一身份。我认为他所指的通过后门进入就是这个意思，因为科技公司为我们构建了这些身份系统，我们现在开始有可能在理论上在这些服务之间交换信息，如果我们选择允许的话。也许他暗示的是最终会发生这种情况。
劳伦·古德：好的。有一件事我同意鲁卡斯所说的，自动纳税。我的意思是，美国政府服务在数字化方面已经相当成熟了。你可以在线购买市场医疗保险、申请失业救济、注册车辆等等。但是当到了纳税季节，我们仍然不得不去寻找自己的W-2表和1099表。我们要么自己使用繁琐的服务（比如TurboTax）申报税款，要么将这些文件整理好后寄给会计师，最后他们可能会回来告诉你，“猜猜怎么样？我还需要更多的表格。”我有点希望拥有爱沙尼亚的版本。
吉迪恩·利奇菲尔德：是的。所以当你说美国政府服务已经相当数字化时，我认为这里的关键区别在于，这里虽然数字化了，但仍然各自独立。你每次在网上进行这些操作时仍然需要单独的数据，而这些服务之间不会交换数据，而在爱沙尼亚他们是会交换的。至于纳税申报，基本上爱沙尼亚会给我们访问你的银行记录、工资记录等所有信息。然后我们，也就是政府，根据这些数据制作你的纳税申报表。所以你必须对此感到满意。其实，我不明白你为什么会不满意，因为归根结底你已经把所有这些信息都交给了他们。
劳伦·古德：除非你是唐纳德·特朗普，但请继续。
[笑声]
吉迪恩·利奇菲尔德：但是，现在您必须手动进行编译所有信息并将其提供给政府，以便政府计算您的税款。那为什么不提前将其提供给他们，让他们来处理呢？对我来说这听起来是个好主意。
劳伦·古德：那么，为什么我们还没有这个呢？为什么还没有一位总统候选人说：“我将以电子政务平台作为竞选纲领。我将将所有这些数字化，让您的生活更轻松”？
吉迪恩·利奇菲尔德：你能想象这将是一个多么令人兴奋的美国治理平台吗？那不会让人群聚集起来吗？
劳伦·古德：我记不起最近有哪位总统说过：“我的首要任务之一是将政府数字化。”我想，巴拉克·奥巴马也是这样做的，比如healthcare.gov。
吉迪恩·利奇菲尔德：这是一个巨大的成功。
劳伦·古德：最初的推出很艰难，令人痛苦。
吉迪恩·利奇菲尔德：是的，那真是一团糟。
劳伦·古德：是的，所以为什么还没有候选人这样做呢？
吉迪恩·利奇菲尔德：我认为原因之一是在美国，这在竞选平台上有些无聊。我的意思是，激起人们愤怒的是极端分化的问题，比如堕胎、税收和枪支管制等等。
劳伦·古德：事实上，你让我想起来了，爱沙尼亚对堕胎的政策是什么样的？
吉迪恩·利奇菲尔德：我的意思是，在爱沙尼亚，堕胎是合法的。我认为美国之所以对此担忧，是因为各州的法律不同。在某个州，堕胎或拥有枪支在特定条件下都是合法的，但在另一个州可能不合法。正在外地进行堕胎的人可能不希望自己所在州知道他们去了其他地方进行堕胎。
劳伦·古德：对。所以在一个完全两极分化的美国中，您可能会有一群人，比如枪支控制活动人士，他们真的认为有一个美国每种攻击性武器的集中数据库，并了解谁拥有该武器以及谁处于该武器的控管下，将会很有益。与此同时，可能还有人不相信堕胎，并坚信堕胎应该属于非法行为，他们也认为应该有一个得到堕胎者的数据库。这将是一个可怕的未来。
吉迪恩·利奇菲尔德：但是，关于爱沙尼亚数据系统经常被人们误解的一点是，这也是为什么它实际上可能适用于美国的原因，这不一定是要将数据库集中起来。您可以拥有楼州堕胎的人或拥有枪支的人的州级数据库。您甚至可以有城市级的数据库。作为公民，您将可以控制哪些人可以查看您在其他州的堕胎数据或健康数据。这就是爱沙尼亚系统中的数据交换方式。因此，这确实可以实现很高的安全性。美国关于这个讨论的问题在于，很难向人们解释清楚这一点。我想人们会认为一切都被集中管理，被大哥式管理。这个讨论在美国如此困难，我认为很遗憾，因为我实际上认为，对于这个国家尤其是政府服务常常如此差劲的原因是大多数人都不信任政府。使它们更数字化，更好地连接起来，以便您不必花费大量时间重新输入数据或在不同服务器上拥有冲突版本的数据，这将使其更加高效、可靠、易于使用，并可能增加人们对政府的信任。但在政治上，如何实现这一点非常困难。
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劳伦·古德: 这就是我们今天的节目。谢谢收听。
吉迪恩·利奇菲尔德:《美好未来》由我吉迪恩·利奇菲尔德主持。
劳伦·古德: 我是劳伦·古德。如果你喜欢这个节目，我们很乐意听到你的声音。你可以在你收听播客的任何平台上给我们评分和评论。别忘了订阅，这样你就能每周收到我们的新节目。
吉迪恩·利奇菲尔德: 你也可以通过电子邮件给我们发送评论，地址是nicefuture@ENBLE.com。告诉我们你担心什么，你对什么感到兴奋，你对未来有什么问题，我们将尽力与嘉宾一起回答。
劳伦·古德:《美好未来》是康泰纳仕娱乐的制作。Prologue Projects的丹妮尔·休伊特制作本节目。我们的助理制片人是阿琳·阿雷瓦洛。
吉迪恩·利奇菲尔德: 下周三我们将再次见面，那之前，祝你有一个美好的未来。
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