如何夺回互联网
Reclaiming the Internet
在本周的Have a Nice Future节目中，Gideon Lichfield和Lauren Goode与Cory Doctorow进行了对话，他是一位作家、互联网活动家，也是《The Internet Con: How to Seize the Means of Computation》一书的作者。在美国政府本周将Google告上法庭的反垄断案中，Doctorow解释了为什么他认为垄断权力使互联网成为了一个令人痛苦的地方，以及我们可以如何重新获得我们的数字生活。
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Lauren：我不知道为什么刚才失去了你的声音，非常抱歉。我想可能是因为网络问题。
Gideon：哦，好吧。又是该死的网络。
[音乐]
Gideon：嗨，我是Gideon Lichfield。
Lauren：我是Lauren Goode，欢迎收听Have a Nice Future，这是一个关于一切都在以惊人的速度变化的可怕未来的播客。
Gideon：每周，我们与一位拥有关于未来的大胆、令人不安的想法的人交谈，并询问他们如何为我们所有人准备好生活在其中。
Lauren：本周我们的嘉宾是Cory Doctorow。他是一位作家、互联网活动家，是电子前沿基金会的高级顾问，他还是一本名为《The Internet Con: How to Seize the Means of Computation》的新书的作者。
Cory（音频片段）：互联网不仅仅是一个点播服务、监控系统或者激进化白人民族主义的方式。它就像一根传递言论自由、新闻自由、结社自由、公民权利、政治、教育、营养、爱情、家庭生活的电线。如果我们让它变成一个不可救药的有毒废料堆，那么所有这些东西都将面临风险。
Lauren：所以，Gideon，这是我们都非常渴望与Cory交谈的一集，出于各种原因。我指的不仅仅是我们对他作为作家的钦佩，而是对于我来说，这是一个关于互操作性的大而性感的话题。
Gideon：互操作性。性感。好吧。好吧。你必须说服我。
Lauren：嗯，我的意思是，如果有人对我说，让我们大声疾呼，说说Apple的iMessage在与Android消息的兼容性方面表现不佳，讨论我们如何改变一切，为了更好地改变互联网，我会加入。请告诉我，我们有多少时间？
Gideon：好吧。那么为什么消息传递是互操作性的主要示例，为什么它很重要？
Lauren：这是个好问题。对我来说，我认为这是因为消息传递在早期的消费者互联网中是如此基础，但它过去是完全分散的，您可以从任何地方、任何个人电脑、任何终端访问它。它是由志愿者领导的，是社区为基础的。然后互联网开始建设起来。我们有了更多集中化的体验。有了企业利益。我们现在使用各种应用程序和社交媒体网站，它们彼此之间并不总是兼容的。您可能会被锁定在一个系统、一个生态系统或一个云服务提供商中，即使您想要退出也很难。我认为这正是Cory在这里的论点的关键所在。
Gideon: 对的。所以互操作性是另一个词，意味着拥有选择的自由——能够使用你想要的平台，而不需要付出高昂的转换成本。
Lauren: 是的，非常正确。没有这种转换成本。
Gideon: 当我在旅行时，你有机会和Cory交谈，我有点嫉妒，因为他作为一名作家非常多产。他写了很多非虚构和科幻小说，但他的写作能力完全和我相反，这就是我钦佩他的一件事。
Lauren: 是的，我非常同意。是的，他也为ENBLE写了很多东西。今年早些时候，我们刊登了他的一篇关于TikTok“糟化”的文章。不仅仅是TikTok，还包括广泛的互联网平台。这个词从那时起真的开始流行起来，我认为它是对互联网平台普遍恶化的一种简写。他提出了一些非常好的想法，对这些话题也非常激烈。
Gideon: 是的，我们从他的博客上转载了那篇文章，它在ENBLE上走红了，因为我认为它用简单的语言表达了人们的这种感受，即大型科技平台的体验变得更糟。这不仅仅是一种感觉，例如，本周将对谷歌滥用其在搜索广告领域的主导地位进行一场重大审判，这是自20多年前美国对微软提起诉讼以来最大的一次审判。Cory的文章以非常简单的方式列出了这些趋势。
Lauren: 我感觉对他来说，这些事情是非常个人的。比如，他希望互联网成为一个良好的地方。当它不能按照某种方式运行时，他会感到非常焦虑，并将这种焦虑转化为他的写作。
Gideon: 对的。他对此非常热情。但我认为他的书之所以吸引人的另一个原因是，他不仅仅是抱怨事情有多糟糕。他也提出了解决方案，所以一本承诺要讲述如何掌握计算手段的书，这是一个相当大的承诺。我很好奇你是否认为他兑现了这个承诺。
Lauren: 是的，我期待你听这次采访。但在我们开始与Cory一起研究之前，我们有一个小请求。我们想听听我们的听众的声音。我们会阅读评论。我们喜欢听到你们的声音。我们有一个电子邮件地址。你可以给我们发送电子邮件到nicefuture@ENBLE.com，或者在你喜欢的播客应用上留下一些笔记。告诉我们你想听到更多什么。告诉我们你不喜欢什么。我们可以接受，我们是成年人，但给我们留言，因为我们喜欢听到你们的声音。
Gideon: 接下来就是与Cory的对话。
[音乐]
Lauren: Cory Doctorow，非常感谢你加入“美好未来”节目。
Cory: 谢谢邀请我。
Lauren: 你感觉未来美好吗？
Cory: 你知道，我感到未来很困难，我认为我们很多人都是这样。有些事情让我感到有希望，但当我感到焦虑时我就会写作。为了让你了解我有多么焦虑，我有八本书正在出版。
Lauren: 你有帮助吗？你和幽灵作家合作吗？
Cory: 不，我只和我的焦虑一起工作。我和我的焦虑坐在我后院的吊床上，一本接一本地写书，假装外面的世界不存在。
Lauren: 嗯，在你的新书中，你真的很有激情，这并不是你的特点。我想引用一句你在开头部分写的话，解释了你为什么认为所有这些大科技公司的领导人都不是天才。你写道：“我不认为在20世纪70年代和80年代，外星人来到地球并与一些未来的母亲交配，创造了一批能够将公司引向完全工业主导地位的精英CEO的新亚种。”我笑了。我的意思是，我认为你的观点是你想让人们笑，但你也是非常认真的。我必须说，埃隆·马斯克可能会喜欢这个想法，并支持它。
[笑声]
劳伦：告诉我们一点关于你的论点。
科里：好的。嗯，这是一个关于不仅仅是科技的论点。这是一个关于所有行业的论点。如果我们说，好吧，这些公司的领导层允许他们做到了他们的前辈们做不到的事情。那么你必须解释，为什么我们找到了这一批高级主管，从职业摔跤到啦啦队到跑鞋，他们都拥有这种特殊的能力，让他们做到了洛克菲勒以来没有人能做到的事情。如果你不相信这个假设，我认为这是一个勉强的信念，你会开始寻找环境中发生的事情。
劳伦：外在力量。
科里：对，外部力量。而其中一个最大的因素是，我们曾经实施防止垄断的法律。
劳伦：在我们更具体地讨论这个主题之前，现在的互联网有什么问题？如果你可以简单总结一下，过去大约20年的情况。
科里：嗯，你知道，汤姆·伊斯曼说，我还记得互联网不是五个充满其他四个网站文本截图的巨大网站的时代。我想我们都有这种感觉，互联网有点糟糕，对吧？内容管理很糟糕，每个人都讨厌它，你无处可去，因为每个人都在同一个平台上，所以如果内容管理不适合你，你只能硬着头皮忍受。我们被监视着。什么都不顺利。我们拥有的每一件好东西，他们都不停地为其提供更新，而我们又无法停止。这导致我们不得不为我们原本以为已经购买的功能付费。我们正处在最具剥削性、监视性、令人毛骨悚然、漫不经心的电子连接系统的紧要关头。
劳伦：我不一定同意现在每个人都讨厌互联网，但我感到的是，每个人都讨厌对它上瘾的感觉。实际上，有一些力量确实让我们停留在我们不想去的地方更长的时间。
科里：好吧，没人担心对咖啡上瘾，对吧？人们只是说，哦，是的，我喝咖啡，它好喝。
劳伦：这只代表你自己。[笑声]
科里：哦，好吧，公平。但是，并没有像芬太尼那样的广泛感觉。并没有很多人说，哦，我每天喝咖啡，但我希望我不要。你知道，如果你有一个可靠的、高品质的、价格有竞争力的产品供应，那么你就不会担心。我认为我们感到对互联网上瘾的原因是因为我们不喜欢它，但我们仍然不得不使用它。我认为有些人犯了一个错误，他们认为大科技公司制造了控制思维的射线。我认为相反，大科技公司只是把你所爱的人都放在了一个你必须通过并创建帐户才能与他们交流的障碍之后。所以你的朋友、你的工作、你的教育以及找到恋人的机会都在大科技公司的另一边。之所以感觉我们对它上瘾，是因为放弃所有这些东西是很难的。所以我们继续使用我们不喜欢的服务。
劳伦：这就引出了你关于互操作性的更大的论点，这实际上是这本书的关键，对吧？我的意思是，是关于垄断，但也是关于互操作性。所以首先，我认为解释一下对听ENBLE播客的人来说可能会有所帮助，有些人可能不知道：什么是网络效应？什么是切换成本？你如何定义互操作性？
科里：是的。这本书的一个基本前提是，你不能解决技术问题，同时不了解政策和技术。你必须同时理解它们才能使它们发挥作用。从经济学的角度来看，我们有网络效应。网络效应描述的是随着越来越多的人使用，服务变得越来越有价值。所以你可以想象亚马逊随着买家的增加变得更有价值，因为这吸引了更多的卖家，进而吸引了更多的买家。或者Facebook随着用户的增加变得更有价值。你加入Facebook是为了与在那里的人交流。其他人加入Facebook是为了与你交流。苹果每次有人制作一个应用程序，它就变得更有价值。然后每次有人制作一个应用程序，这就是购买手机的理由。然后每次有人购买手机，这就是制作应用程序的理由。
Lauren: 每次有人因为你使用绿色气泡而羞辱你。
Cory: 是的。没错。没错。对吧？所以这就是网络效应，网络效应使得科技快速发展。但是转换成本是它们的对应物或者相反物，即转换成本是你离开一个平台必须放弃的一切。所以假设你像我一样有一辆11年历史的普锐斯，启动不可靠，但是你为它买了一个车顶行李架。你给它装了座椅套。你在它上面安装了音响。如果我去买另一辆车，所有这些东西都不能带过去，对吧？那些都是我必须放弃的东西。如果你在Facebook上，你的家人在那里，你的孩子的小联赛比赛也在那里，你的客户也在那里……
Lauren: 你的2010年的照片也在那里。
Cory: 你的照片也在那里。所有那些东西。那么如果你离开Facebook，即使你可以提取数据，Facebook有时也会以一种难以解析的方式让你这样做，你会失去联系。你会失去人际关系，对吧？这是一个非常高的代价。但是科技，数字科技，这就是我们开始进入从经济学到技术的互操作性 领域的地方，数字科技有一个不可避免的特点，那就是在技术意义上它是普遍的。图灵完备的冯·诺伊曼机，这是我们唯一知道如何制造的计算机，它可以运行每一个有效的程序。这意味着不同于我的普锐斯或者你装了很多配件的搅拌机，或者你为其购买了一堆特定形状的墨盒的打印机，只能适配其墨盒仓的数字科技非常不同，因为你总是可以编写一个程序，使其在你过去使用的东西和你现在使用的东西之间起作用。比如，当Facebook刚开始的时候，他们面临的问题是，除了美国的大学生之外，每个想要社交媒体的人都有一个在MySpace上的帐号。对于MySpace的用户，Facebook的推销不仅仅是说，嘿，我们有一个更好的用户界面，你为什么不过来独自欣赏用户界面并等待你的朋友。
[笑声]
Cory: 它不是这样的，它是这样的，这里有一个机器人。把你的登录名和密码交给机器人，来Facebook，它将作为你登录到MySpace，它将获取正在等待你的消息，将它们放入你的Facebook收件箱，你可以回复它们，并将它们放回MySpace，这样你就不必离开MySpace就能离开MySpace。你不必离开那些人。所以转换成本为零。所以在科技中内置了这种互操作性的固有属性，任何东西都可以与其他东西一起工作。它需要一些中间软件，但你总是可以将一件东西插入另一件东西。
Lauren: 我想知道是否有一个特定的时刻、实体或应用程序让你觉得，那就是开始建造围墙花园的时刻，之后事物就不再能够互操作了。
Cory: 是的，这是一个逐渐的过程，也许我们可以将其归结为雅虎，这是一家从SoftBank拿到了大量资金的公司，然后利用其在资本市场的准入权购买并摧毁了Web 2.0中的每一家有前途的初创公司。通过收购来实现增长的模式使得公司的发展速度非常快。现在苹果每年收购90家公司。
Lauren: 他们也在进行人力收购。他们基本上是在买人才，他们购买了一些知识产权，但公司本身不再真正存在。
Cory: 是的。但他们并不仅仅是人力收购，看看谷歌，对吧？一个好的搜索引擎。一系列的内部失败，对吧？无论我们是在谈论RSS阅读器还是11种不同的社交媒体产品，或者其他什么。然后是一个视频平台。所有这些都失败了。他们只是购买了视频、移动、广告技术、服务器管理、文档共享、协作、地图和卫星。所有这些都来自其他人。对吧？他们称自己为威利·旺卡的创意工厂。他们只是富有的大叔彭尼巴格。他们购买其他公司并将创新归功于自己，实际上他们只是将它们操作化，这很好。你知道，这不是制造的同一件事。他们不是一个制造东西的公司。他们是一个购买东西的公司。所以雅虎真正开创了这一点，即通过收购实现的增长。而通过收购实现增长的一个问题是它减少了行业中的参与者数量。随着参与者数量的减少，他们开始意识到他们彼此之间的关系比与用户的关系更加紧密。这种集中使得人们达成共识，即当这些科技公司进行互操作性和对抗性互操作性来进步、成长、建立市场时，他们在做合法的事情。但当其他人对他们这样做时，那就是偷窃。他们开始一致行动。
Lauren: 对我来说，很有趣的是我问你是什么阻碍了互操作性，我以为你会说是某个平台，比如雅虎或某个应用程序或某个政策，但你描述的实际上是人力资源。
Cory: 好吧，看，公司受两种力量的约束，对吧？竞争和监管。如果没有竞争，那么也不会有监管。因为一旦没有竞争，它们就会联合起来，勾结起来来收买监管机构。所以你需要，比如说—一者是另一者的必要但不充分的先决条件。我们需要竞争，我们需要监管，而理想情况下，最重要的监管是确保竞争。所以这就是为什么我们在40年前不再强制执行反垄断法之后，我们引发了这一刻完全被监管机构控制的时刻，直到拜登政府的一些真正优秀的执行者介入为止，大部分情况下一直都是狐狸看守鸡舍几十年。
Lauren: 我听到的是你在说责任不应该完全由互联网消费者自己来摆脱这一切。
Cory: 当然。
Lauren: 需要有安全带。
Cory: 是的。好吧，你看，如果你在便利店的门垫下藏了一个千页9号字体的信，最后写着“因为你足够傻进入我的店铺，你同意我可以打你的嘴巴”，然后我走进店里，你打了我一巴掌，然后你说，“你同意了！”我们都会明白那是不公平的，对吧？就像，没有——那根本不有效。这不是我们在谈到合同时想到的东西。然而，网络的运作方式，我们的数字技术的运作方式，不仅仅是它们是无意中的缺陷，而且还有一些企业故意从事有害行为，它们在法律上不被禁止从事，而且它们的竞争对手也从事这些行为，所以没有必要离开一个企业去另一个企业。我想你可能已经看到，在我们录制这个节目的时候，Mozilla刚刚发布了关于汽车隐私的报告，这是他们评估的第一个每个制造商都不合格的类别。他们说，我们建议你不要买车。这就是他们的结论。对，所以当整个类别的公司都从事有害行为时，显然他们不会受到竞争的约束。如果监管机构说，嘿，让我们制定一些规则来重新平衡你从客户那里获取盈余并将其分配给股东的能力，整个行业就会一致出现并高唱一曲，说如果你这样做，我们将破产且人人都会死。
Lauren: 你喜欢现在的互联网的任何元素吗？
Cory: 哦，是的。
Lauren: 你在那里有快乐的地方吗？如果有的话，它们是什么？
Cory: 这是科技兄弟们给我们的心灵注入的魔法，他们说，哦，你喜欢那个东西，对吧？你喜欢一个高效的搜索引擎，或者你喜欢在Twitter或Facebook上与人交流。好吧，你只能接受其中的坏东西。这就是马特·波尔斯，抓到你的家伙，对吧？你知道，我们应该在一定程度上改善社会。哦，我注意到你正在用iPhone打字。嗯，非常有趣。我很聪明。所以我喜欢Twitter上的好东西。我喜欢TikTok上的好东西。我每天都在Tumblr上花费很多时间。我是Mastodon的超级粉丝。我读很多Medium上的文章。我实际上喜欢收到电子邮件。我是最后一个，对吧？
Lauren: [笑声] 你是唯一的一个。
Cory: 我是唯一的一个。我每天早上在手机上做《纽约时报》的填字游戏，然后我截图并发送给我在多伦多的妈妈，因为如果我比她先完成，我就会得到积分，对吧？所以我在互联网上有很多我喜欢的东西。我认为互操作性最好理解的方式是把这些套餐变成单点点菜。
Lauren: 过去几年，监管方面有一些动态，你也写到了。美国有《访问法案》，要求数据可移植性。在欧洲，有《数字市场法案》，规定如果一家公司被视为所谓的“门户”，则必须允许第三方以某种方式与该公司的服务进行互操作。我们还应该注意到，你所在的EFF（电子前哨基金会）支持《访问法案》，但也表示担心考虑不周的强制性规定可能会对人们的生活造成伤害。这涉及隐私问题。那么，你认为接下来的监管将会发生什么？
Cory: 作为一名科幻作家，我不相信预测。我认为科幻和行动主义的目的是讨论可能发生的事情，或者我们应该尝试让其发生的事情，而不仅仅是我认为会发生的事情。我特别担心DMA（数字市场法案）的发生，因为他们决定第一个互操作性要求应该是端到端加密的消息服务。例如，像苹果的iMessage这样的服务非常难以实现。一旦出现问题，后果将非常严重，比如贾迈勒·卡舒吉（Jamal Khashoggi）因为NSO集团在WhatsApp中发现了漏洞并利用它侵入他朋友的消息而被引诱致死，对吧？如果不是因为这个，他可能还活着。所以我真的很担心，这不仅会让很多用户陷入危险境地，而且确实会如此，而且不仅仅在欧洲，因为这些缺陷可以针对任何地方的用户进行利用，而且还会使互操作性的概念失去信用。我希望他们能把重点放在社交媒体上。我认为社交媒体更容易实现互操作性。我认为有一些特定领域可以实现互操作性，比如可以制定一个规则，比如在更广泛的网络中遵循端到端原则，如果你告诉某人你要将消息发送给关注他们的人，或者如果你告诉某人如果关注某人，你会传达他们的消息，那么你就必须这样做。所以，如果我有一个产品的SKU与搜索完全匹配，那么该产品应该在搜索结果的顶部。如果我作为一个新闻机构有追随者，并且我发布了一些东西，那么这些追随者应该看到我要求他们看到的东西。否则就是不公平和欺骗性的商业行为。这就是对人们撒谎，欺骗人们。我认为我们可以保护退出的权利，所以我们可以说，嘿，如果你经营像Twitter或Facebook这样的服务，你必须支持可互操作的协议，让人们离开并继续向他们留下的人发送消息。这样他们选择留下的理由是因为你的服务比其他服务更好，而不是因为他们更爱朋友而不讨厌你的服务。
Lauren: 是的。既然你不想预测未来，那我就不会问你预测未来了。但是，如果我们永远无法实现那种互操作性，互联网的未来会是什么样子？
Cory: 我担心的是这些问题会扩散到物联网领域。所以回到 Mozilla 的说法：没有汽车是你应该开的汽车。我认为我们最终会面临这样的情况：没有温控器是你应该使用的温控器。没有学习软件是你的孩子应该用来学习的学习软件。没有手机是你应该携带的手机。没有烤箱是你应该使用的烤箱。我认为我们最终会陷入这样的境地：要么什么都不做，要么毒害自己并使自己陷入危险境地，每天每刻都会受到新危机的冲击。这将是可怕的。互联网不仅仅是一个点播视频服务、一个监控系统或者一个将白人民族主义者激化的方式。它是唯一的一根传递言论自由、新闻自由、结社自由、公民、政治、教育、营养、浪漫、家庭生活的电线。如果我们让它变成一个无法挽救的有毒废料场，那么所有这些东西都将面临风险。
Lauren: 这些天你最有希望的是什么？
Cory: 我现在对有组织劳工的崛起感到有希望。我认为我们将看到更强大的左派崛起，而有组织劳工将是其中的重要组成部分。
Lauren： Cory Doctorow，非常感谢你加入《美好未来》节目。真心希望你有一个美好的未来。
Cory：你也一样。
[音乐]
Gideon：所以Lauren，听起来你对互联网的态度似乎没有Cory那么消极。但是，我是说，你是否被他的观点说服了，认为互联网正在变得越来越糟糕，我们需要采取一些激进的措施使其不那么垄断？
Lauren：我认为Cory是一位非常聪明和机智的作家，他提出了非常有说服力的论点，并且知道如何用幽默和荒诞来点缀他的论点。我喜欢荒诞感，但他有时也夸张，我认为这种书籍并不一定会说服普通的互联网用户，你知道的，也许只是偶尔浏览Facebook，有时会被困在TikTok的兔子洞里之类的人，认为我们需要对我们使用互联网的方式进行彻底改变。我认为这本书旨在在我们这样的记者和政策制定者中引发讨论。但这些讨论已经在进行了，对吧？所以这只是火上浇油。不过话又说回来，我一直是Cory Doctorow的粉丝，就像我们在节目开头说的那样，我可以说他的书在某种程度上激励了我。你被说服了吗？
Gideon：你知道吗，我觉得我被说服了。我觉得他提出了一个非常明确、有力的论点，过去30年互联网的主要趋势是我们失去了选择。我们越来越被锁定在这些平台上。通过向它们提供我们的数据并让它们利用这些数据来劫持我们，实际上。我觉得这就是为什么他写的那篇关于“变得糟糕”的文章会爆红的原因，因为我认为人们有一种感觉，事情正在变得越来越糟糕，他们难以描述或表达出具体是什么变得越来越糟糕。但他们也不知道该怎么处理。我觉得也许问题在于消费者还没有完全从将他们的数据视为对他们基本没有价值的东西，他们可以交给公司以换取免费的电子邮件和社交媒体的思维方式转变为将数据视为实际有价值的东西，并且放弃它有一定的代价。这个代价就是被锁定在一个平台上，对订阅和所有在线内容上瘾，并且无法阻止未来可能对你造成的可怕事情。所以对我来说，问题是，会是什么坏事让人们清醒过来，意识到放弃自己的数据实际上是有真正代价的？
Lauren：我经常想起，嗯，你还记得那部离百老汇音乐剧《我爱你，你真完美，现在改变吧》吗？
Gideon：我没看过那部戏。
Lauren：它是一部非常长寿的音乐剧，当我想到过去30年我们与互联网的关系时，我经常想起那句话——只是那句话。
Gideon：嗯，这是个很好的描述，没错。
Lauren：感觉我们就是这样，但我也认为也许我们需要更好的说法？就像“互操作性”这样的短语，甚至是“封闭花园”的短语，可能在某种程度上没有产生共鸣。比如当我想到“封闭花园”时，我最常想到的是苹果，这很讽刺，因为这周我们将在ENBLE.com上报道苹果的一次活动。苹果真的把我们引入了这个封闭花园。
Gideon：甚至“封闭花园”这个词听起来，你知道，有点好、宜人、平静的感觉。你想说的词是“监狱”。
Lauren：是的。[笑声]我认为总会有这样一部分消费者，即使是技术娴熟的消费者，看到像苹果这样的封闭环境，会说，哦，当然，是的，但它很好用。我喜欢这一点。我可以在我所有的苹果设备上收发信息，苹果还会积极地推动我将密码和Safari钥匙串存储起来，这样我就不用考虑了，一切都很顺利。这是方便的因素，你知道的。但这种连续性，如果你想这样称呼它的话，似乎是一个相对较新的现象。在互联网上，我们过去有更多的选择自由，所以我认为不要过多地使用“互操作性”这个词，而是像你指出的那样，将其框架化为这是一种缺乏选择，你正在放弃你的数据和个人信息作为交换，而得到的是缺乏选择的局面，似乎是更好的思考方式。
Gideon: 但我也不认为喜欢在设备之间方便收发iMessage和享受其他便利的消费者只是一个子集。我认为对我们大多数人来说可能都是真的，问题在于我们开始被条件化地认为这是非此即彼的选择。要么你享受便利，你的iMessage可以在所有设备上使用，App Store中的应用程序是安全的，不含病毒，所有这些好处都会发生；要么你就在野外，什么都不好用，也不安全。我认为这是一个虚假的权衡。我认为Cory会提出的论点是，可以在大型公司管理您的数据、为您构建应用和设备的同时，也可以更轻松地在它们之间移动。
Lauren: 你认为更多的监管实际上会让情况变得更好吗？
Gideon: 我认为问题在于科技监管的公共辩论非常贫乏，部分原因是我们认为科技监管非常复杂，虽然这是真的，但同时，其基本概念实际上非常简单。我认为互操作性，就像我说的，实际上应该被重新定义为选择自由，就像民主一样。它可以是一个复杂的系统，但是它是一个非常简单的概念。某种程度上，反垄断学说变成了关于价格的问题，而在数字世界中，许多产品和服务都是免费的，这并不那么相关。相反，它忽视了消费者自由选择作为反垄断的核心原因，即为了给消费者提供这种自由。我还认为，在涉及大型科技公司的反垄断讨论中，有很多关于拆分大型科技公司的讨论，Cory在书中谈到了这个需要，但他也说这将需要很长时间。他说，从当局首次试图追查AT&T到最终拆分，花了69年的时间。因此，他说拆分大型科技公司的第一步实际上是某种方式的加入大型科技公司，迫使它们实现互操作性，以便给人们更多在平台之间移动的自由。
Lauren: 那么互联网中的什么让你对其未来感到乐观呢？
Gideon: 我认为我在节目开头提到的针对谷歌的大型诉讼案中有一丝希望，因为它暗示着潮流可能开始转变，但是我真的认为现在最好的说法是，我对事情会变得更糟的前景感到乐观。
Lauren: 听起来很棒。期待未来。
Gideon: 从而迫使人们进行反思。我的意思是，科里指出近年来劳工运动的复兴是对大公司权力增长的一种反弹，我认为这是令人有希望的。正如我所说，他的关于恶化文章的病毒传播是另一个小信号，人们感觉到某种不对劲，并一直在寻找用以描述它的语言。但是除此之外，现在看来，科技公司正以越来越令人不悦的方式使用我们的数据，我们需要某种时刻发生，以使这种大规模数据收集的后果显现出来，我不太确定那个时刻会是什么。你有没有看到一些亮点呢？
Lauren: 我认为我对一些东西感到乐观，比如像Mastodon这样的较新工具，或者这个协议Activitypub，甚至Meta也表示可能将其整合到其Threads应用中。这些都是非常专业的术语，但实际上它们在2017年和2018年左右被引入。但是现在这些开始受到关注，我认为这是对新一代互联网用户进行再教育的机会，因为现在的25岁的人没有使用过BBS或Usenet或这些早期的分布式通信系统，这些系统最终在美国在线时代集中化。当然，互联网上也有不好的东西。但这是一个非常早期的志愿者驱动、社区主导、去中心化的互联网。我认为，如果你现在把所有时间都花在TikTok和Instagram上，然后突然意识到还有一种互联网存在，它不是基于这些由巨头科技公司运营的服务器，而是有不同的方式来运作，比如你从根本上明白，哦，不是所有东西都必须由Facebook掌控。我认为这是开始理解我们可以建立一个更好互联网的起点。
Gideon：所以你是在说我们对未来的希望是15岁的孩子们。
Lauren：[笑声]我们对未来的希望是15岁的孩子们离开TikTok。是的，然后加入Fediverse，如果我们能完全理解那意味着什么的话。
Gideon：太好了。
[音乐]
Gideon：这就是我们今天的节目。谢谢收听。《美好未来》由我，Gideon Lichfield主持。
Lauren：以及我，Lauren Goode。如果你喜欢这个节目，请告诉我们。在你获取播客的任何地方给我们评分和评论，并不要忘记订阅，这样你每周都可以收听到新的一集。
Gideon：《美好未来》是康泰纳仕娱乐的制作。Danielle Hewitt来自Prologue Projects制作这个节目。我们的助理制作人是Arlene Arevalo。
Lauren：我们下周三再见，直到那时，祝你拥有美好的未来。
